楊素秋、姜聲揚對談講稿
一、一年掛職，以及書裏那些人的後來
姜聲揚：您原本是陝西科技大學的文學教師，二零二零年走出校園，到西安市碑林區文化和旅遊體育局掛職副局長，並參與籌建碑林區圖書館。後來，您把這段經歷寫成了非虛構作品《世上為什麼要有圖書館》。書出版以後，裏面那些真實人物現在怎麼樣了？
楊素秋：中圖網那對夫婦後來還是我的好朋友。我離開碑林區圖書館以後，他們好像中過一個小標，不大。我們平常也會聯繫，交流一些書目問題。
志願者蘇來老師六十多歲，一直在圖書館免費做志願者，每天定點來，從不受幹擾。我問他為什麼能天天來，他説：「因為我在家從不做家務。以前我只負責掙錢，現在當然可以每天來做志願者。」
我的書出版以後，常有外地讀者去圖書館打卡。蘇來成了一位義務接待員，熱情地給大家介紹圖書館，還會發短信告訴我今天又接待了誰。他總説要請我吃飯，那段時間我在外地宣傳新書，一直沒有赴約。後來我忙完了，發短信説這次我請您吃飯，他沒有回覆。過幾個月我又發，他還是沒回。我甚至懷疑自己是不是哪句話讓他生氣了，後來才知道，他因為突發心臟病去世了。這件事讓我非常難過。
陳悦老師還在持續做翻譯。她的兒子也有了孩子，她給我發過懷抱孫子的照片。我想，再過不久，他們家也許又要開始讀《哈利·波特》了。
二、從高校到政府：先學會被叫「楊局」
姜聲揚：您為什麼會選擇掛職？到政府以後，最不適應的是什麼？
楊素秋：陝西省有一個政策，高校博士可以到政府或國企掛職一到兩年。二零二零年，我的孩子大了一些，又看到文化和旅遊體育局需要一位副局長，覺得和自己的文學、美學專業比較接近，就報名去了。
去之前，我把工作想得很風花雪月，以為無非是舉辦書畫展。去了才發現，工作非常龐雜：要到酒店檢查老鼠藥有沒有擺好、消防通道是否通暢、廚房煙道有沒有問題，還要填很多表格。
我最不適應的是等級感。在學校裏，我和學生相處比較寬鬆，學生可以直接叫我的名字。到了政府，只要職位比我低，見面不僅叫「楊局」，還要輕輕鞠躬。我私下説不用這麼客氣，他們也不會改。
單位裏只有一個五十九歲的同事不怕我，因為馬上要退休了。他看見我去飲水機接水，會故意大聲説：「楊局，您親自來接水呢？」再斜眼看看辦公室主任，好像在責問他為什麼不給我接水。到了食堂，他老遠又喊：「楊局，您親自來吃飯呢？」
我還發現，陌生人見面時，心裏彷彿有一杆秤，要先判斷你是什麼職務，再決定向你綻放多大的笑容。有一次，對方不知道我是誰，因為活動有點瑕疵，對我罵罵咧咧；第二天知道我和他平級，再見到我就開始躲閃。
另一個不適應，是行政文字裏的冗餘。下屬遞來的文件有好幾頁，我翻完還不知道它要幹什麼，因為滿篇都是「為了」。我讓他們去掉套話，直接寫今天要做哪三件事，他們非常緊張，彷彿在高空被解開了安全繩。我把這種閲讀體驗叫作「在脂肪裏尋找肌肉」，找半天也找不到。
圖書館裏有一個「你選書，我買單」的區域：書店把新書放進來，讀者可以拆封閲讀，喜歡就拿到前台辦理借閲，由圖書館結賬。規則其實只有幾步，我讓同事做一張海報講清楚即可。第一版拿來，又是「為了建設書香社會、為了落實相關政策」的長篇套話。我説，讀者站在這裏看完都累了，你只要告訴他第一步選書、第二步去前台、第三步怎樣借走。可刪掉那些套話，對同事來説像是突然沒了保護繩。
三、為什麼圖書館只能先建在地下
楊素秋：碑林區是西安的中心城區。得知這裏一直沒有區級公共圖書館時，我很驚訝。二零二零年有一項公共文化服務要求：年底前，每個區縣至少要有一座公共圖書館，藏書量根據人口配備。碑林區的任務是場館至少三千平方米，藏書至少八萬冊。如果年底沒有完成，各級領導都要被問責。
原來給圖書館選過一塊一萬多平方米的地方，條件很好。可西安是歷史古都，施工時一挖就可能挖到公主墓、大臣墓。那塊地開工後果然發現地下文物，只能停下來，等考古專家勘探兩三年。年底的期限等不了，於是隻能先找過渡場館。
市中心很難找到連續三千平方米、又符合密集書架承重要求的空間，最後只好選在鐘樓南邊大約三百米的一棟大樓負一層。門頭很小，兩邊都是餐館。樓上餐館處理油污的設備後來還壞過，污水漫到地下。好在當時書還沒有進場，我們重新清理，又和餐館交涉賠償與後續管理。
我覺得場館在地下、裝修不夠氣派都不是最要緊的。圖書館的靈魂應該是書，而不是豪華的外殼。可我拿到的購書預算只有一百萬元，任務卻是八萬冊。用一百萬元買八萬冊書幾乎不可能，我只好拆開做：第一年先買三萬冊，第二年再買五萬冊。
四、垃圾書單、採購回扣與深夜「美人計」
楊素秋：知道我們要買書以後，大量書商拿着書單來到辦公室。那些書單非常離譜，其中七八成是心靈雞湯、玄幻小説和各種滯銷的專業資料。我並不反對雞湯或玄幻本身，可把書名放到書評網站裏一查，打分人數是零，書評也是零。這説明書商很可能想把倉庫裏賣不掉的書塞進公共圖書館。
他們會説可以打一折，也會暗示回扣。有一家號稱提供百萬種電子書，我讓他現場搜索莎士比亞和村上春樹，重要作品一本也找不到，只出現一些很奇怪的出版社和邊角料書。深入一項新工作才會發現，許多潛規則一直在那裏運行，只是外行原來不知道。
還有人半夜給我打電話。那段時間，來辦公室推銷的常是年輕貌美的男生，白天一本正經地叫「楊局」，晚上聲音忽然變甜，開始叫「姐姐」，説「我是懂規矩的，明天中午請您吃飯」。我説我要休息，他又説：「姐姐我錯了，姐姐我打我的臉行嗎？」我當時想，我的前男友求複合也不至於這麼甜。
我很生氣，掛掉電話以後連覺都睡不好。後來一想，我是寫作者，必須把它變成素材才咽得下去。於是打開台燈和記事本，寫下：「今日斬獲一個寫作素材。」當你變成我的素材以後，我就不噁心了。
我決定自己慢慢編書單。書商給我的還有什麼「高速鐵路接觸網作業車司機崗位」、酒業集團員工文萃、捕魚研究、化肥使用方法。這些書不是永遠沒人需要，但不能靠它們填滿一座面向普通公眾的圖書館。
五、一篇六萬閲讀量的文章，以及不能轉發的CCTV報道
楊素秋：開館前要寫一篇宣傳文章。我面臨一個選擇：發在政府公眾號，可能只有一百個人看，但能完成領導交代的任務；或者發在西安一家有趣的民間媒體上，讓更多人知道圖書館開館，真的走進來借書。
如果投民間媒體，就不能再寫「為了弘揚什麼精神、落實什麼政策」。我把篩選書單、深夜接到「弟弟」電話等真實經歷寫進去，希望文章有趣一點。發表後，閲讀量大約六萬，評論區一兩百條留言，許多人説想來圖書館看看。
當天中午，我接到上級領導的電話，被叫去辦公室道歉。領導給我列了五條以上的錯誤：政府文章不能用這種語氣；沒有感謝各級領導，顯得個人英雄主義；詳細寫自己怎樣把書單做好，是不是想反襯其他區縣做得不好；指出公共文化評定只看數量、不看質量，給滯銷書和回扣留下漏洞，是在批評政策。最後警告我，如果再這樣寫，就會葬送政治生命和學術生命。
我道歉後走出辦公室，再看那幾百條熱情的評論，心裏忽然想：原來人民羣眾喜聞樂見的文章，就是領導最不喜歡看的文章。
當天晚上，中央電視台記者來電話，説要拍開館儀式和人物專題。我説別來了，我剛被批評「個人英雄主義」，你們來就拍各級領導，不要拍我。記者説宣傳部門已經同意，第二天還是來了。
節目播出後，單位卻通知所有人不得轉發CCTV的視頻；已經發到朋友圈的，必須馬上刪除。好像只要把頭埋進沙子裏，視頻就不存在了。報道其實並沒有談多少負面內容，只是提到滯銷書進入公共圖書館的問題，但大家仍然非常緊張。
六、開館以後：先告訴大家「免費借閲」
楊素秋：圖書館入口不顯眼，剛開館時，有路人站在門外不敢進。我們問他為什麼，他會反問：「裏面每小時多少錢？借書多少錢？書賣不賣，打不打折？」後來我發現，不是一個兩個人不知道公共圖書館免費。
問題不在羣眾，而在公共服務的宣傳遠遠不夠。西安人口超過一千萬，我們又在市中心，仍然有這麼多人不知道。後來，我們做了很多海報，把「免費借閲」四個字放大，貼到社區，人流才逐漸增加。
更深的問題是，圖書館沒有進入許多人的童年生活。我從小學到中學，學校既沒有圖書館，也沒有圖書架。很多孩子長大以後，自然不知道公共圖書館是怎麼回事。
我在美國生活時發現，西雅圖幾乎隔幾個街區就有一座公共圖書館。哪怕只有幾百平方米，也會設置西班牙語、法語、中文等不同語言的圖書區，書的質量並不差。圖書館數量鋪開以後，孩子自然會把去圖書館當作生活的一部分。
今天不少成年人和中學生進圖書館，主要是刷題、考公務員、考研究生。這樣大面積發生的現象，不能簡單怪個人功利，要看它生長的土壤。孩子沒有形成課外閲讀習慣，學校和家庭又常把「閒書」當成無用之書。有家長看見孩子借漫畫、故事和小説，馬上讓他還回去，換一本《作文大全》。我不覺得這些家長是惡魔。恰恰因為他們小時候沒有得到書籍的充分滋養，所以不相信閒書也能滋養孩子，只相信刷題這一條路。
許多學校即使有圖書架或圖書館，也長期閒置，沒有真正的閲讀課。我期待學校給孩子穩定的課外閲讀時間，也期待政府逐步推動相關立法，認真處理十六歲以下孩子應該在何種程度上使用電子產品和社交媒體的問題。圖書館的數量、藏書質量、學校閲讀和家庭觀念要一起改變，閲讀才可能進入日常。
七、第二年的五十人書單：碑帖區與漫畫區
楊素秋：第二年，我們要把藏書做得更豐富，就不再依賴書商。我找了大約五十位朋友，有清華大學研究生態的專家、天津大學研究人工智能的學者，也有普通讀者，請他們從自己的專業和興趣出發提供書單，最後形成哲學、美食、武俠等很多主題。
我注意到西安有一家漫畫咖啡館，書架上擺滿成套漫畫和手辦，節日還辦角色扮演活動。雖然不認識店主，我還是託人詢問他能不能替圖書館開一份漫畫書單。他很快答應。這個漫畫區後來成了館裏最受歡迎的區域之一。
碑林區因碑林博物館得名，附近學習書法的人很多。我們因此設置了專門的碑帖區，收藏一千多種碑帖，還放了蘸水練字的字帖，讓市民來練習、交流。這個區域特別受老年人歡迎。
我越來越覺得，一個社區裏有可以免費玩耍、學習、見面的地方非常重要。人越來越原子化，身體縮回小小的房間，心裏還是想和別人見面、説話。如果社區裏只有收費場所和昂貴商場，人進入公共空間的機會就會越來越少。
但第二期書單也受到更直接的阻力。有人從上面施壓，要求取消我們找五十個人編的書單，因為書太好、太貴，關係户沒有利潤。我們對抗了很久，最後才爭取到一個結果。阻力並不只來自推銷人員，有時還來自更高層的利益安排。
八、從掛職筆記到出版，以及地方的迴避
楊素秋：掛職前，我就準備了工作筆記和私人日記，知道這裏一定有可寫的素材。但被領導批評以後，我覺得政府內部太森嚴，如實寫可能帶來麻煩，原本打算將來寫成虛構小説。
後來，上海一位編輯聯繫我，説這段經歷與公共文化服務有關，不只是私人故事，建議我寫成非虛構。代理人提醒我不要先自我審查：負麪人物的具體職務可以模糊，名字可以化名，但如果一邊寫一邊刪，真正有趣的東西會先被自己消滅。出版社會和我共同把關。
這本書最後不是三審三校，而是五審五校。出版幾個月後，出版社總編還説：「我們可能刪多了。」我回頭看被刪的內容，卻覺得一點也沒刪多，甚至想：我是瘋了嗎，這種東西也敢寫？
書出版後銷量超出預期，讀者留言説「這是可以寫的嗎」「趕緊買，可能要下架」。我反而擔心大家別再説了，本來沒那麼敏感，越説越像真的要下架。
後來出現了一些很微妙的事。全國很多圖書館收藏這本書，書中那座碑林區圖書館卻一度沒有。讀者去打卡，發現檢索不到它，還發到社交平台。我可以在各地做籤售，卻不能在西安做；陝西省圖書館原定請我和一位區縣館長對談，活動公佈後又被「上邊」取消。沒有正式文件説明原因，但地方明顯在迴避。
一段時間後，西安市有關部門又一次性買了一百本。出版社以為風聲過去了，我卻懷疑是買回去研究怎樣批判。果然，後來書評網站出現一批很相似的低分評價，都是「端起碗吃飯，放下碗罵娘」。
不過，我寫這本書並不是為了把政府塑造成一個只有貓膩和腐敗的地方。我遇到的許多同事很勤懇，也有工作熱情，只是常落入舊的工作方式，不知道怎樣與普通民眾的需要連接。科層評估往往要求向上負責：表格上的項目完成、分數拿到就可以，民眾對書的質量是否滿意，卻很難反映到年度考評裏。這裏有人的問題，也有機制的問題。
這本書後來還出版了韓語版。我猜，韓國乃至整個東亞社會對官場文化都有特別的興趣，有讀者甚至把它叫作「半部官場現形記」。但我的初衷並不是寫一部揭黑式的官場小説，而是記錄公共文化工作中的具體人、具體處境，以及一個制度怎樣影響人的選擇。
九、世上為什麼要有圖書館？文學不替你回答
姜聲揚：書名叫《世上為什麼要有圖書館》，其中也有一章使用這個題目。可我讀完後好像一直沒有找到您的答案。到底為什麼要有圖書館？
楊素秋：您沒有錯過，我是故意不回答。
非虛構文學和社會學、政治學著作不一樣。文學通過故事和人物來展現一切，但不提供標準答案。託爾斯泰也沒有告訴讀者，安娜·卡列尼娜的選擇究竟是對還是錯，她應該怎樣做。
我希望讀者從書裏許多人的故事中，體會一座圖書館會給一個人帶來什麼。每個人得到的答案可以不一樣。
姜聲揚：在電子書和算法推薦的時代，公共圖書館作為物理空間，最不可替代的價值是什麼？
楊素秋：就是可以跟大活人見面。
人在屏幕裏鑽得太久，還是需要真實的感受。我的學生常問，AI會不會成為理想戀人，因為它總能給足情緒價值。我説你可以試兩三個月，再告訴我，它和麪對面談一場真正的戀愛有什麼不同。
圖書館也是這樣。它提供人與人真實接觸的空間，這是不可替代的。書是重要的中介，但圖書館不必只是一間放書的房子，它也可以成為公共文化中心，讓人在一個越來越個體化的社會裏伸出觸角，接觸別人。
姜聲揚：我的家人剛搬到澳洲時，對當地人生地不熟，圖書館就像一個避風港。大家知道那裏安全，孩子可以做功課、看漫畫。對一個剛到陌生地方的人來説，這種公共空間也幫助他慢慢安頓下來。
楊素秋：對，這也是圖書館不可替代的一部分。
十、所謂理想主義，只是過不了自己這一關
讀者提問（姜聲揚轉述）：面對建館過程中的種種現實難題，您堅持下去的理想主義勇氣來自哪裏？
楊素秋：「理想主義」是別人給我的定義，我不知道自己是不是。我做很多事情只是想試一下，萬一不成就算了。
我當時只是掛職一年，確實有一點「反正過段時間要走」的底氣。但如果我是長期在這裏工作，我想我還是會試，只不過方法會更委婉。
我為什麼非要把書選好？這跟美食家的味蕾一樣。一個真正懂吃的人，沒辦法接受地溝油、過期麪粉做出來的食物。我一直喜歡讀書，看到一本宣傳得很好、實際卻很爛的書，讀到一半會氣得把它扔進垃圾桶。
如果我這樣一個人，親手建起的圖書館卻裝滿「化肥使用方法」一類的垃圾書，將來朋友説「聽説你掛職建了圖書館，帶我參觀一下」，我怎麼帶他去？我會覺得自己已經社會性死亡了。説到底，不是先決定要做理想主義者，只是過不了自己這一關。
十一、一本書帶來的行動，比書評更重要
楊素秋：這本書給我最大的正反饋，不是別人怎樣評價我的文字，而是一些行動真的發生了。
南京有位讀者看到碑林區圖書館根據本地特點設立碑帖區，想到自己居住的街道聚集了很多IT企業，便寫信建議當地公共圖書館設立面向從業者的前沿資訊專區。圖書館很快採納了他的建議。
內蒙古一個邊遠縣的縣長在飛機上一口氣讀完這本書，連飛機餐都沒吃。下飛機後，他打電話告訴我，自己過去主要抓發改、財政和經濟項目，很少關註文化局。讀完以後突然意識到：如果縣裏的圖書館全是滯銷書、垃圾書，孩子們看着這些書長大，十幾年後他們會怎樣建設這個縣城？後來，他要求文化局全面檢查和更換藏書，並開展兒童閲讀活動。
我也去過川西甘孜海拔三千八百米左右的納朗瑪圖書館。它不是政府投資，而是一位還俗喇嘛用自己的錢一點點建起來的：沒錢就停兩個月，籌到錢再繼續。它是草原上的一座圖書館，暑假給附近孩子提供了去處，也成了當地的地標。
還有微瀾圖書館，專門服務打工子弟學校，在全國有七十多個分館。普通市民做志願者，定期公開兒童性教育、科普、哲學、心理學等分類書單。它把資源帶到更需要的地方，也讓我看到民間力量能夠做到什麼。
到韓國參加未來圖書館大會時，我還在首爾參觀了一些圖書館，看到一種更打開的思路：有的圖書館只服務十二到十九歲的青少年，提供木工、電工、影音編輯、縫紉、園藝、三維打印等工作坊；有的把垃圾場改成菜地，和附近大專合作，由學生種植、獲得實踐學分，再把蔬菜分享給社區。書籍仍然重要，但它只是人與社區建立關係的載體之一。
十二、更多現場問答：改變、傳統與圖書館的現狀
讀者提問（姜聲揚轉述）：書中提到的採購灰色地帶今天依然存在。您會不會利用這本書的影響力，推動採購標準改變？
楊素秋：我現在的力量有限。參加圖書館界的專業會議時，我會表達觀點，但我不是圖書館專業人士，不清楚它能佔多大分量。我知道江浙滬一些圖書館讀完這本書後，會在內部開會，討論選書和程序怎樣優化。零散的改變正在發生，能不能傳導到上層，最終形成政策變化，我不確定。
讀者提問（姜聲揚轉述）：書法、戲曲這些「慢文化」，是否也和圖書館一樣，正在日漸稀落？
楊素秋：書法、戲曲有點像西方古典音樂，會變得越來越專業、小眾、曲高和寡，但不會消亡。紙質書也是這樣。電子書和視頻會讓紙質書市場縮小，可紙質書承載着人類社會更深層、更復雜、更精微的部分，總有人會嚮往它。
讀者提問（姜聲揚轉述）：碑林區圖書館現在怎麼樣？您還參與嗎？
楊素秋：圖書館在二零二五年已經搬到那座一萬多平方米的新場館。我回到高校以後，就不再參與業務了，再繼續插手也不合適。書出版後比較敏感，我也尊重原來同事的顧慮，希望圖書館可以安靜、正常地運營下去。
十三、下一本書會很慢，也在嘗試新的聲音
姜聲揚：您接下來有下一本書嗎？
楊素秋：這是我最恐懼的問題。
我試着寫過新的非虛構項目，有些沒有進行下去，也有一段時間強烈地自我懷疑：會不會第一本書只是運氣好，碰到了風口，其實自己什麼都不會寫？
現在我的本職工作還是高校教師，大量時間要備課、上課。接下來還會寫，但會比較慢。非虛構沒辦法坐在書房裏憑空想象情節，它需要出去採訪，也需要等待事情發生。
讀者提問（姜聲揚轉述）：除了下一本書，您還有其他項目的打算嗎？
楊素秋：最近我還在嘗試做音頻節目。現在很多人願意聽播客、看視頻播客，我也想試試這種新的表達方式。
姜聲揚：謝謝楊素秋老師，也謝謝現場每一位讀者。